9月23日，2016浦江創(chuàng)新論壇在上海舉行。中國社會科學(xué)院學(xué)部委員，中國社會科學(xué)院研究生院委員會執(zhí)行委員、工業(yè)經(jīng)濟(jì)系主任金碚做客新華網(wǎng)思客會，并接受了思客的獨家專訪，在專訪中，金碚對供給側(cè)改革的難點、資本“脫實向虛”、制造業(yè)困境等熱點話題發(fā)表了自己的觀點。本文根據(jù)專訪內(nèi)容整理而成。
       供給側(cè)與供給的體系應(yīng)該具有彈性
       思客：
       首先今天非常歡迎金老師參加我們思客的專訪，我們本屆論壇的主題是創(chuàng)新，我們想先談一談創(chuàng)新驅(qū)動方面的問題。您覺得在當(dāng)前的社會形式上如何開展這種制度創(chuàng)新？尤其是供給側(cè)改革需要哪些制度層面的創(chuàng)新？這其中目前面臨的最大的障礙是什么？
       金碚：
       創(chuàng)新從根本上講是微觀經(jīng)濟(jì)主體的自主性的行為。要把我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向創(chuàng)新的階段，實際上是企業(yè)的創(chuàng)新。最重要的體制的改變就是要讓企業(yè)能夠有充分的活力，要處理好政府和企業(yè)的關(guān)系。盡管這個問題是改革開放以來一直針對的一個焦點和問題，但是在新的條件下有新的內(nèi)容，主要是經(jīng)過30多年的市場經(jīng)濟(jì)的建設(shè)，一方面是我們制訂了很多的規(guī)范，市場運行的一些體制、制度和政策。其中有很多都對企業(yè)的自主活力起了一定的約束作用，所以現(xiàn)在也要簡政放權(quán)，讓市場能夠更好的發(fā)揮作用。另一方面是在政策的激勵機(jī)制上，要設(shè)計更有效的激勵機(jī)制。怎么樣鼓勵企業(yè)走向創(chuàng)新的道路？從原來那種主要靠低成本競爭的這樣一種競爭的路徑轉(zhuǎn)向靠創(chuàng)新，特別是技術(shù)創(chuàng)新。
       制度創(chuàng)新實際就是改革。在經(jīng)濟(jì)增長的政策上，過去我們主要運用的是需求端的宏觀經(jīng)濟(jì)政策，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這樣的一個政策它的效用在遞減，作用在減弱，所以要轉(zhuǎn)向在供給側(cè)方面進(jìn)行改革。一些過去所形成的重大的結(jié)構(gòu)性的矛盾，突出的問題，要采取一些措施來進(jìn)行緩解或者解決。比如說“三去一減一補(bǔ)”，這屬于解決當(dāng)中突出的問題。更重要的是，要使供給側(cè)與供給的體系更加具有彈性。所謂更加具有彈性就是說更好的適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的這種變幻。市場經(jīng)濟(jì)是一個變幻的形態(tài)，在這種情況下，什么叫做供給側(cè)的改革？改革的目標(biāo)是什么？改革的目標(biāo)就是說更加能夠符合市場發(fā)展的需要。當(dāng)市場某一些產(chǎn)業(yè)需求增加的時候，我可以及時的增加供應(yīng)。有些產(chǎn)業(yè)減弱，它需求減少的時候，我們也能夠收縮。歸結(jié)到理論上講，讓企業(yè)更加有活力，這個是很關(guān)鍵。
       工業(yè)盈利率低是“脫實向虛”的重要原因
       思客：
       您曾經(jīng)提過工業(yè)是實體經(jīng)濟(jì)的主要內(nèi)容，也是推動經(jīng)濟(jì)的主要力量。前一段時間出現(xiàn)了資本“脫實向虛”的一些說法，您覺得工業(yè)經(jīng)濟(jì)，實體經(jīng)濟(jì)面對這種現(xiàn)狀應(yīng)該如何應(yīng)對呢？
       金碚：
       工業(yè)遇到這樣的問題，其實是兩類問題。第一個是我們體制機(jī)制上有問題，剛剛我已經(jīng)講過了體制機(jī)制上約束了企業(yè)的活力，讓企業(yè)成本過高，辦事不方便，遇到各種約束，是體制上的原因?qū)е缕髽I(yè)的盈利性下降。第二個原因是說我們的創(chuàng)新不足，企業(yè)本身的創(chuàng)新不足。由于創(chuàng)新不足，不能夠及時地用創(chuàng)新形成新的供給，適應(yīng)新的需求，當(dāng)然盈利性就下降。這兩個由于工業(yè)的盈利性下降，所以資本進(jìn)入這個產(chǎn)業(yè)的動力會下降。因為進(jìn)去以后，他覺得不賺錢，要虧損，它就會轉(zhuǎn)向一些房地產(chǎn)和金融本身。所以說現(xiàn)在我們可以看到工業(yè)的問題是，工業(yè)的盈利能力與金融業(yè)的盈利率、地產(chǎn)業(yè)的盈利率，有巨大的差別。這是導(dǎo)致所謂“脫實向虛”的一個重要的原因。我剛剛講的對策，第一還是要改革，要改變這個供給體制的效率和彈性。第二個就是要鼓勵、激勵企業(yè)真正去創(chuàng)新。而且這個創(chuàng)新的體制、機(jī)制要設(shè)計得具有激勵相容性。就是說你真的激勵企業(yè)去創(chuàng)新，而不是補(bǔ)貼政策，誤導(dǎo)企業(yè)的決策方向。他本來可能不適合干這行，因為你有補(bǔ)貼他去干，這個都不是有效的激勵機(jī)制。
       去產(chǎn)能短期是政策的問題，長期是體制問題
       思客：
       您剛才提到供給的調(diào)控，您對當(dāng)前的產(chǎn)能過剩怎么看？您覺得過剩的根源在哪里？在去產(chǎn)能的過程當(dāng)中，目前看來最大的阻力在哪里？到底我們應(yīng)該怎么樣去“去”這個產(chǎn)能呢？
       金碚：
       去產(chǎn)能的問題，主要是兩個原因。第一個原因是中國的經(jīng)濟(jì)增長率下降，經(jīng)濟(jì)增長從兩位數(shù)降到了7%以下的時候，它本身總需求在減少?？傮w減少，必然會導(dǎo)致一些產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)能過剩。由于一些體制機(jī)制的政策導(dǎo)致了，甚至包括過去我們曾經(jīng)實行過的一些刺激性政策，當(dāng)時需要發(fā)展這個產(chǎn)業(yè)，就制訂了很多刺激這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的政策，最后它過剩了。第二個原因就是結(jié)構(gòu)性的，供給層面的結(jié)構(gòu)有了問題，有的東西市場需要，你生產(chǎn)不了，它只能進(jìn)口或者國外購買。有的東西你生產(chǎn)了很多，老百姓不需要。結(jié)構(gòu)性的這兩類問題都是導(dǎo)致了表現(xiàn)出產(chǎn)能過剩。當(dāng)然還有一些特殊行業(yè)的問題，比如說房地產(chǎn)，有些特殊的庫存的問題。所以我們要解決這個問題，要分短期和長期。一類是短期問題，短期內(nèi)必須解決，有些企業(yè)產(chǎn)能過剩了，產(chǎn)品沒有市場了，然后它又關(guān)不了，又倒閉不了。因為種種原因，如果要關(guān)閉、倒閉，要產(chǎn)生很多的就業(yè)問題，這些都是要想辦法解決。在降成本上可以做很多事情，國家降稅，降各種收費，幫助企業(yè)更快地降低成本，這都是比較短期性的。第二類是長期問題，長期的集中于完善市場體系，要盡可能地減少政府，特別是地方政府對于產(chǎn)業(yè)的過多的行政性不適當(dāng)?shù)母深A(yù)。下一步我們要形成更加公平競爭的環(huán)境，在一些基礎(chǔ)性的，能夠?qū)崿F(xiàn)技術(shù)進(jìn)步的一些環(huán)節(jié)，政府要采取一些政策。比如說一些公共的基礎(chǔ)性的技術(shù)進(jìn)步，國家有這個責(zé)任來做?？偠灾唐趤碇v是個政策的問題，長期來講是個體制的問題。
       把高新技術(shù)注入到傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)里面，應(yīng)該是努力的方向
       思客：
       現(xiàn)在我國的傳統(tǒng)制造業(yè)確實面臨著很多問題，您怎么看待傳統(tǒng)制造業(yè)的轉(zhuǎn)型呢？像現(xiàn)在新的信息網(wǎng)絡(luò)的技術(shù)能從根本上解決我國制造業(yè)面臨的困境嗎？我們經(jīng)常提“互聯(lián)網(wǎng)+”，您覺得“互聯(lián)網(wǎng)+”到底應(yīng)該怎么加呢？
       金碚：
       首先傳統(tǒng)技術(shù)和高薪技術(shù)的概念，是一個比較主觀的分類。其實在現(xiàn)實中，很難說哪一種產(chǎn)業(yè)絕對是傳統(tǒng)的，而且把傳統(tǒng)就等同于落后，在現(xiàn)實中沒有這回事。但是我們現(xiàn)在所謂的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，主要是指第一次和第二次工業(yè)革命中所形成的那些產(chǎn)業(yè)。那些產(chǎn)業(yè)到現(xiàn)在為止，應(yīng)該說仍然是整個產(chǎn)業(yè)體系中間很重要的組成部分。當(dāng)然在這個部分中，中國的產(chǎn)業(yè)并不是都成熟了，中國和發(fā)達(dá)國家之間還是有非常明顯的差距存在。傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)本身還是要發(fā)展的，包括食品、紡織、機(jī)械、化工、材料工業(yè)，甚至包括交通設(shè)施、鐵路、汽車、飛機(jī)，這些都是所謂傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。新興產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)生是電子信息技術(shù)帶來的，其實它也很難能夠單獨地脫離傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。所以高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，其實還要依托于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)進(jìn)一步的發(fā)展和升級。例如材料工業(yè)、化工、機(jī)械精密制造，包括交通設(shè)施，它都是支持新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重要基礎(chǔ)。但是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)在新的發(fā)展階段上，不是維持原先的技術(shù)，繼續(xù)保持它的規(guī)模，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)本身也要實現(xiàn)高技術(shù)化，而且真正有可能形成巨大產(chǎn)業(yè)空間的地方，也許就是被注入了高技術(shù)的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。比如說電力是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，鐵路是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，高鐵就是注入新的技術(shù)。紡織業(yè)也是傳統(tǒng)技術(shù)，但是紡織業(yè)里面迫切地需要有高技術(shù)注入，使得紡織品能夠?qū)崿F(xiàn)高端化。食品工業(yè)也是最傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，它也需要非常高的技術(shù)對它進(jìn)行升級，實現(xiàn)科學(xué)地發(fā)展。
       高新技術(shù)注入到傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)里面，實現(xiàn)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的進(jìn)一步地提升，使中國在本世紀(jì)中葉的時候，無論是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)還是新興產(chǎn)業(yè)，都能夠達(dá)到世界先進(jìn)水平，這才是我們努力的方向。因為產(chǎn)業(yè)歸根到底，是取決于需求。我們?nèi)诵枰臇|西，大家可以想一想，絕大部分的需要還是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)。你真正高技術(shù)的產(chǎn)業(yè)很少的，所以這個需求就決定了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)還有巨大的發(fā)展空間。同時，中國和發(fā)達(dá)國家之間存在差距，例如說材料工業(yè)、化工、機(jī)械制造等等這些方面，是我們明顯的薄弱環(huán)節(jié)，這些方面還有很大的空間。
       有些產(chǎn)業(yè)在產(chǎn)業(yè)分類上，它應(yīng)該是屬于傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，但是發(fā)達(dá)國家的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，對于中國來講還是新興產(chǎn)業(yè)。例如飛機(jī)、航空，對于發(fā)達(dá)國家來講是傳統(tǒng)行業(yè)，對于我們是新興產(chǎn)業(yè)。我們以后通用航空還有很大的空間。它仍然需要一個發(fā)達(dá)和先進(jìn)的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，否則它也發(fā)達(dá)不起來。